Klub Cytrynki
Francuskie.pl - Twoja codzienna
porcja aktualności na temat marki Citroen

Autor Wątek: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?  (Przeczytany 18181 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

  • Gość
[mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« dnia: Lipiec 17, 2008, 11:34:20 »
Powiem Wam szczerze, że ja już zwariowałem!
Jedni mi mówią że auto pali dobrze inni że bardzo dużo!
zwariować można!

W mieście gimnastykuje się, żeby zejść do 7l (optymalna zmiana biegów, staranność w utrzymaniu niskich obrotów, nie przekraczanie 3tys obr. a najczęstrza jazda to nawet w okolicach 2tys. ...)

W trasie przy nocnej jeździe (4osoby), małej ilości wyprzedzania przy prędkości 90-100km/h 6,5-7,0l

Próba jazdy też nocą w trasie przy 120-130km/h w 2 osoby wyszło 8,5-9,0 l !!!

no jak by nie liczyć trochę to dużo nawet chyba jak na BREAK

aha paliwo oczywiście na markowej stacji tuż przy kombinacie Orlen Płock ;)

Czy jest coś co można zrobić, żeby zredukować to spalanie? Nie myślę tu o jakichś chip tuningach tylko może coś trzeba w aucie poprawić ?!?!? A może wszyscy mnie kłamią, że np. jego passat 1,9TDi (130KM) w trasie przy 120 km/h nie wezmie więcej jak 6l

Offline Radosław Ołdak

  • Byle do przodu
  • *
  • Wiadomości: 127
  • Skąd: Wawa Żoliborska
  • Posiadany samochód: Citroen C5 Break 2.0 16V SX
  • Miejscowość: Wawa Żoliborska
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 17, 2008, 11:57:04 »
Mój "doi" podobnie, tyle że to benzyna

Offline Krzysztof Muniak

  • Byle do przodu
  • *
  • Wiadomości: 173
  • Skąd: Gorzów Wlkp
  • Posiadany samochód: C5 I 2.0 16V BREAK 02' C5 Tourer 11' 2.0 HDI
  • Miejscowość: Gorzów Wlkp
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 17, 2008, 12:11:41 »
Witaj.
Te wartości spalania to ja mam przy benzynie 2.0 16V, a nawet mniejsze.
średnia z 800 km  na autostradzie, w załadowanym wakacyjnie samochodem:) przy średniej 120-130km/h wyszła 8,4 litra benzyny. Codziennie pokonuje około 130 km z tego około 40 km miasto i średnia wychodzi maksymalnie 8,50L
Przykładowo, Skoda Octawia 1.9 tdi która była kiedyś w mojej rodzinie, średnia z trasy nie przekraczała 6.0 L  
Mercedes (brata) C klasa kombi 2.1 D rocznik 2003, pali maksymalnie do 7.0L
Także coś ten twój wieloryb lubi sobie pociągnąć.
pozdrawiam
ZX 1.8i Furio:) 93' 230 tkm był
XM 2.0 TCT Break 97' 209 tkm - był
C5 Break 02'  2,0 16V  255 tkm
C5 Tourer 11' 2.0 HDI 152 tkm

www.optyk-kostrzyn.pl


Offline Maciej Pisara

  • Byle do przodu
  • *
  • Wiadomości: 388
  • Skąd: Kiełczów/Wrocław
  • Posiadany samochód: C5 X7 3.0 HDi; C4 (B7) 1.6 HDI; C5 MK I 3.0
  • Miejscowość: Kiełczów/Wrocław
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 17, 2008, 13:25:54 »
Mam podobnie, a właściwie miałem.

Zmieniłem olej i dolałem do baku specyfiku do czyszczenia układu wtryskowego co się zowie: LIQUI MOLY PRO LINE DIESEL.

Teraz pali mniej., i zbiera się lepiej.
Macios
Kiełczów/Wrocław
C4 B7 1.6 HDi 115KM
C5 X7 3.0 HDI Automat
C5 I 3.0i manual
DB

Offline Marek Bor

  • Kierowca bombowca
  • ****
  • Wiadomości: 2 644
  • Skąd: Olsztyn
  • Posiadany samochód: Citroen C5 Kombi 3.0 HDI 241KM 2012 rok Exclusive
  • Zainteresowania: Po za Citroen ujeżdżam jeszcze motocykl Honda Shadow vt750 ACE
  • Miejscowość: Olsztyn
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 17, 2008, 14:47:54 »
No panowie! Mój - jazda tylko miejska, a jeżdżę dużo taka praca (prawie jak taxi) chleje 11.6 litra po wskazaniu komputerka, więc coś mam nie tak?
U mnie zmiana!!! To już szósta C5 tym razem 2012 rok 3.0HDI oczywiście też w kombi na full wypasie Exclusive.

Offline Krzysztof Szanecki

  • Kierowca bombowca
  • ****
  • Wiadomości: 4 164
  • Skąd: Poznań
  • Posiadany samochód: C5 MkII 2.0 HDi 2007
  • Zainteresowania: Informatyka
  • Miejscowość: Poznań
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 17, 2008, 16:23:04 »
U mnie przy miejskiej jeździe - na dość wysokich obrotach, jest ok. 9l. W trasie Poznań-Kołobrzeg-Poznań, jadąc ok 120-140 przez większość czasu - spalił ok 7l.
Beż dolewania żadnych dodatków ani nic.
Pozdrawiam,
Krzysiek
http://www.webstyle.com.pl

Offline Krzysztof Podraza

  • Przyspiesza
  • Wiadomości: 83
  • Skąd: Tarnów / Redditch
  • Posiadany samochód: C5 2.0 HDi SX '03 Break
  • Zainteresowania: elektronika + komputery + pda
  • Miejscowość: Tarnów / Redditch
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 17, 2008, 19:10:57 »
Mój w mieście pali około 8-9 l a na trasie przy prędkości około 120 to nawet poniżej 6l. Ostatnio trasa prawie 2tyś przy prędkościach 120-140 komputer pokazywał 6,4l.
JVC KD AVX 33 - full wypas :)

Offline Marek Bor

  • Kierowca bombowca
  • ****
  • Wiadomości: 2 644
  • Skąd: Olsztyn
  • Posiadany samochód: Citroen C5 Kombi 3.0 HDI 241KM 2012 rok Exclusive
  • Zainteresowania: Po za Citroen ujeżdżam jeszcze motocykl Honda Shadow vt750 ACE
  • Miejscowość: Olsztyn
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 17, 2008, 19:54:17 »
Proszę bardzo moje spalanie.
U mnie zmiana!!! To już szósta C5 tym razem 2012 rok 3.0HDI oczywiście też w kombi na full wypasie Exclusive.

Offline Olaf Rurak

  • Przyspiesza
  • Wiadomości: 25
  • Skąd: Wrocław
  • Posiadany samochód: C5 2.0HDI 2010
  • Miejscowość: Wrocław
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 17, 2008, 20:59:08 »
Cytuj

Marek Bor napisał:
No panowie! Mój - jazda tylko miejska, a jeżdżę dużo taka praca (prawie jak taxi) chleje 11.6 litra po wskazaniu komputerka, więc coś mam nie tak?


Pewnie coś masz nie tak.
jakieś 12l/100 spala mój w jeździe miejskiej bez korków.
Ale ja mam trzylitrową benzynę!
Olo, C5 2.0HDI 2010, były: ZX, Xantia, C5 I V6
Wrocław

Offline Marek Bor

  • Kierowca bombowca
  • ****
  • Wiadomości: 2 644
  • Skąd: Olsztyn
  • Posiadany samochód: Citroen C5 Kombi 3.0 HDI 241KM 2012 rok Exclusive
  • Zainteresowania: Po za Citroen ujeżdżam jeszcze motocykl Honda Shadow vt750 ACE
  • Miejscowość: Olsztyn
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 17, 2008, 22:26:06 »
Więc gdzie szukać przyczyny na taki apetyt silnika?
U mnie zmiana!!! To już szósta C5 tym razem 2012 rok 3.0HDI oczywiście też w kombi na full wypasie Exclusive.

Offline Krzysztof Szanecki

  • Kierowca bombowca
  • ****
  • Wiadomości: 4 164
  • Skąd: Poznań
  • Posiadany samochód: C5 MkII 2.0 HDi 2007
  • Zainteresowania: Informatyka
  • Miejscowość: Poznań
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 17, 2008, 22:49:33 »
No tak - ale prędkośc widzę masz 2o km/h - to przy takiej prędkości na niskim biegu (1 lub 2) to będzie takie duże chwilowe spalanie. Spalanie najlepiej patrzeć na okolicach 90 km/h na 5 biegu. Wtedy powinno spaść poniżej 8 na pewno.
Mamy w końcu dokładnie ten sam model :)  (tylko Ty masz z navi a ja nie).
Pozdrawiam,
Krzysiek
http://www.webstyle.com.pl

Offline Marek Bor

  • Kierowca bombowca
  • ****
  • Wiadomości: 2 644
  • Skąd: Olsztyn
  • Posiadany samochód: Citroen C5 Kombi 3.0 HDI 241KM 2012 rok Exclusive
  • Zainteresowania: Po za Citroen ujeżdżam jeszcze motocykl Honda Shadow vt750 ACE
  • Miejscowość: Olsztyn
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 17, 2008, 23:30:35 »
Ja sądziłem, że te 21km/h to średnia prędkość dla przebytej odległości jaka jest u mnie 1300 km. Czy mam rację?
U mnie zmiana!!! To już szósta C5 tym razem 2012 rok 3.0HDI oczywiście też w kombi na full wypasie Exclusive.

Offline Krzysztof Szanecki

  • Kierowca bombowca
  • ****
  • Wiadomości: 4 164
  • Skąd: Poznań
  • Posiadany samochód: C5 MkII 2.0 HDi 2007
  • Zainteresowania: Informatyka
  • Miejscowość: Poznań
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #12 dnia: Lipiec 17, 2008, 23:42:00 »
O kurczę. To nie wiem. Nie wiem jak jest na wyświetlaczach z navi. :(  Jeśli tak jest - to pytanie przy jakiej prędkości zrobiłeś to zdjęcie? Przy niskiej? Na niskich obrotach.
Zważ,że chwilowe spalanie przy wysokich obrotach (2.5-3k) zawsze przekroczy Ci 10l/100.
Pozdrawiam,
Krzysiek
http://www.webstyle.com.pl

Offline Robert Jesionczak

  • Wrzuca piąty bieg
  • ***
  • Wiadomości: 1 447
  • Skąd: Poznań
  • Posiadany samochód: Był: C5 MkI 2.2HDI sedan 2003, C5 MkIII 2.0 16V Exclusive BVA sedan 2008 oraz C2 1.4 Exclusive 75 KM Sensodrive 2007. Jest C5AC 1600 PureTech 2019
  • Zainteresowania: narty, piłka nożna, rolki, motoryzacja, aktywny wypoczynek
  • Miejscowość: Poznań
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #13 dnia: Lipiec 18, 2008, 00:17:08 »
Cytuj

Marek Bor napisał:
Ja sądziłem, że te 21km/h to średnia prędkość dla przebytej odległości jaka jest u mnie 1300 km. Czy mam rację?


Dokładnie. Średnia jest wyliczana z całej trasy.

Offline Marek Bor

  • Kierowca bombowca
  • ****
  • Wiadomości: 2 644
  • Skąd: Olsztyn
  • Posiadany samochód: Citroen C5 Kombi 3.0 HDI 241KM 2012 rok Exclusive
  • Zainteresowania: Po za Citroen ujeżdżam jeszcze motocykl Honda Shadow vt750 ACE
  • Miejscowość: Olsztyn
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #14 dnia: Lipiec 18, 2008, 00:17:11 »
To jest tak:

21 km/h to jest średnia prędkość dla przebytej odległości 1300km
11.6 litra to jest średnia zużyta ilość paliwa dla odcinka 1300km

Zdjęcie zrobione na postoju, więc wskaźnik zużycia chwilowego nic nie wskazuje, a ten znajduje się pod "1300km".
U mnie zmiana!!! To już szósta C5 tym razem 2012 rok 3.0HDI oczywiście też w kombi na full wypasie Exclusive.

Offline Krzysztof Szanecki

  • Kierowca bombowca
  • ****
  • Wiadomości: 4 164
  • Skąd: Poznań
  • Posiadany samochód: C5 MkII 2.0 HDi 2007
  • Zainteresowania: Informatyka
  • Miejscowość: Poznań
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #15 dnia: Lipiec 18, 2008, 00:24:52 »
Aaa... no to jasne. Hmm.. to średnie (całkowicie średnie) teraz nam pokazuje na poziomie 9 - 9,5.
Jeździmy głównie w mieście.

Jeśli Ty lubisz bardziej dynamiczną jazdę - szybkie odejście i mocne hamowanie, to bym się nie zdziwił spalaniem rzędu 11.
Natomiast jeśli te 1300km zrobiłeś spokojnie, to coś z tym czujnikiem jest zatem nie halo moim zdaniem :|
Pozdrawiam,
Krzysiek
http://www.webstyle.com.pl

  • Gość
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #16 dnia: Lipiec 18, 2008, 08:34:45 »
a czy ktoś ma jeszcze jakieś pomysły na ograniczenie spalania? A ten specyfik kupię jeszcze dziś!

Offline Bartosz Wojak

  • Przyspiesza
  • Wiadomości: 25
  • Skąd: Katowice
  • Posiadany samochód: C4 Picasso 2.0 HDI 2008
  • Miejscowość: Katowice
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #17 dnia: Lipiec 18, 2008, 11:27:59 »
Moj wileoryb ponizej 10l/100km nie zejdzie w miescie. Juz przywyklem. Mialem Mondeo 2.0 TDCI 130KM i palilo po miescie 6,5-6.7. Moja zona ma BMW 320D i pali jej 6,1l po miescie - tez kombi...

Offline Artur Juchniewicz

  • Kierowca bombowca
  • ****
  • Wiadomości: 3 871
  • Skąd: Kielce
  • Posiadany samochód: Był C5, 2,2 HDI, 2001; jest MKIII tourer 3.0 HDI 2011
  • Miejscowość: Kielce
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #18 dnia: Lipiec 18, 2008, 17:22:12 »
Z tym spalaniem to nie jest taka łatwa i oczywista sprawa. Wystarczy zmiana trybu jazdy, zmiana trasy,  obciażenia samochodu (klima), paliwo, inne opony i spalanie może wzrosnąć o 30% (lub zmaleć).
U siebie zauważyłem, że gdy temperatura przekraczała 25C i musiałem cały czas jeździc z klimą to już samo to dało różnice ponad 1 L/100km. Na mieście gdy na dojazd do pracy wybiore troche dłuższą droge, ale bez korków to też spalanie mam 1,5L mniejsze. Zmiana opon ze 195 na 215 dała ok. 10% większe spalanie czyli srednio ok. 1L.
W tej chwili średnio na mieście pali mi ok. 9-9,5L(przy ostrzejszej jeździe 10 i wiecej też spali :-)) a na trasie 6-7L w zależności od trybu jazdy. Przy 150km/h komputer pokazywał 9-10L czyli realnie ok. 8L (przy tankowaniu wychodzi błąd ok. 13% na minus). Co ciekawe na autostradzie po dłuższej jeździe z tą prędkościa śr. spalanie zaczyna spadać do ok. 6-7L/km. Na niemieckim paliwie przy sredniej prędkości 130km/h śr. spalanie na 300km wychodziło mi ok. 5,5 L/100km. Na naszych drogach można o tym tylko pomarzyć - gdyż ciągłe hamowanie i przyśpieszanie, wymijanie tirów powoduje największe zużycie paliwa.
Średnie spalanie na naszych drogach na dystansie 3500km ze śr. prędkością 37km/h(2/3 miasto) wyszło ok. 8,2 L/100km (na komp. 9,4L)

Offline Grzegorz Drozdowski

  • Moderator
  • *****
  • Wiadomości: 2 241
  • Skąd: Kołobrzeg
  • Posiadany samochód: w205 4Matic AMG
  • Zainteresowania: motoryzacja, żeglarstwo
  • Miejscowość: Kołobrzeg
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #19 dnia: Lipiec 18, 2008, 17:35:49 »
U mnie tak (wskazania komputera pokładowego):
Trasa: 50 km, śr. prędkość 89 km/h, spalanie 4,9L./100km
Miasto (Szczecin): 73 km, śr. prędkość 27 km/h, spalanie 8,8L./100 km

U mnie w Kołobrzegu (miasto 50 tyś mieszkańców) żłopie 10 L.
wcześniej:
DS5, C4P, C4GP, C5, XM , 6x Xantia, ZX ,BX

DIAGNOSTYKA KOMPUTEROWA - L E X I A

  • Gość
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #20 dnia: Lipiec 18, 2008, 18:51:04 »
czyli kupując HDi i myśląc, że w mieście będę lał 6l a w trasie 5l byłem w błędzie :( szkoda ale widzę, że i tak nie wypadam najgorzej ;)

Offline Marcin Połomski

  • Wrzuca piąty bieg
  • ***
  • Wiadomości: 1 181
  • Skąd: Walbrzych
  • Posiadany samochód: C5 (X7)'08 Exclusive, 2.0 Hdi, BVA AM6
  • Zainteresowania: Elektronika, góry, historia dolnego śląska :)
  • Miejscowość: Walbrzych
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #21 dnia: Lipiec 18, 2008, 19:24:59 »
no cóż, nie wiem czy cokolwiek jest nie tak z naszymi samochodami. Ja mam 2,2Hdi z automatem i jeszcze w sezonie zimowym zejscie ponizej 10L w jezdzie miejskej było czyms nieosiągalnym. Obecnie w sezonie letnim, moj rekord! najnizzszego sredniego spalania w mieście, na odcinku 100km to 8,9L lecz na ogół wychodzi w przedziale 9 -10l.
Jest to wynik na pewno bardziej przyjaznych dla silnika temperatur oraz nabytych umiejetnosci oszczednej jazdy automatem:) Wczesniej jezdząc polowka rowniez w dieslu kwestie oszczedzania byly mi obce:) , jak bym nie jezdzil spalanie zamykalo sie w 5 litrach.
W trasie wychodzi od 7 do 7,5 w zaleznosci od jazdy, chyba mi sie jeszcze nie zdarzylo zeby srednie spalanie na trasie spadlo ponizej 7 L.
Floating on ;)

Offline Artur Juchniewicz

  • Kierowca bombowca
  • ****
  • Wiadomości: 3 871
  • Skąd: Kielce
  • Posiadany samochód: Był C5, 2,2 HDI, 2001; jest MKIII tourer 3.0 HDI 2011
  • Miejscowość: Kielce
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #22 dnia: Lipiec 18, 2008, 20:25:30 »
Na pewno spalanie zależy od wielkości samochodu i poziomu wyposażenia. Im cięższa bryka i więcej wypasu to spalanie wyższe. Na pewno golf, skoda czy polo bez klimy i innych bajerów i ze słabszym silnikiem spali sporo mniej niż C5, który waży (przynajmniej mój 1600kg). Wszystko zależy od tego w jakich warunkach chce się jeździć - jak komuś podoba się jazda w polo bez żadnego wyposażenia z komfortem jak na traktorze to ma w zamian niskie spalanie i vice versa jak ktoś lubi jeździć w komforcie i troche depnąć w palnik to trzeba się liczyć z większymi kosztami. Dla porównania podam kilka samochodów, które przez dłuższy czas testowałem:
vw passat 1,9 TDI, 90 KM, B4, 96r. z klimą; na mieście spalanie ok. 6.7 L, trasa 5-5,5L (klima nie zawsze chciała działać :-))
vw Golf IV (2szt, 98 i 2000r) 1,9 TDI 110 KM z klimą; na miescie 7,2-7,5L, trasa oszczędnie 4,8 L,
vectra B, 1,7 TD, 82KM, 96r. z klimą; na mieście 7,5-8L , trasa 5-5,7L
Aktualnie w c5 najwięcej zależy od tego jak chce mi się danego dnia jeździć czyli spokojnie czy dynamicznie a w hdi jest to spora różnica w spalaniu, (tutaj na pewno 1,6hdi jest najoszczędniejszy). Jednocześnie wychodze z założenia że nie po to kupiłem sobie samochód z silnikiem 2,2L aby jeździć cały czas jak emeryt i lubie dać w palnik od czasu do czasu co z kolei przekłada się na spalanie :-)

Offline Marek Ziemba

  • Byle do przodu
  • *
  • Wiadomości: 232
  • Skąd: Miłków k/Karpacza
  • Posiadany samochód: C5 2,2 HDI '02 a wcześniej ZX 1,9D '93
  • Miejscowość: Miłków k/Karpacza
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #23 dnia: Październik 25, 2008, 14:22:24 »
Hmm, czytając posty można więc sugerować się że komputer nie zawsze pokazuje właściwą średnią. Ale czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć czemu dość nagle spalanie wzrosło mi o literek? Wiem że jest nieco chłodniej ale bez przesady. Na drodze 80% trasa i 20% w nieco zakorkowanym mieście, z poziomu 7,8L/100km skoczyło na 8,8L/100km. Zaznaczam że jeżdżę tak samo, ostatnio nawet staram się jeździć bardziej oszczędnie ale to na nic. Czy komp może głupieć gdy nie naleje się mu do pełna paliwa? - pomiary niższe były przy maksymalnym zatankowaniu, wyższe przy tankowaniu do połowy.
Miłków k/Karpacza, Jelenia Góra, Karkonosze
jest:C5 2,2 HDI '02 kombi, automacik "Duch Gór"
a wcześniej: ZX, dwa XM-y, BX, FSO 1500

Offline Krzysztof Szanecki

  • Kierowca bombowca
  • ****
  • Wiadomości: 4 164
  • Skąd: Poznań
  • Posiadany samochód: C5 MkII 2.0 HDi 2007
  • Zainteresowania: Informatyka
  • Miejscowość: Poznań
Re: [mkI 2002] jak jest naprawdę z tym spalaniem ?
« Odpowiedź #24 dnia: Październik 25, 2008, 14:32:39 »
Najprościej przy tankowaniu do pełna zeruj licznik i wyjeźdź prawie cały bak. Po czym zatankuj do pełna. Wiesz wtedy ile przejechałeś i ile spaliłeś. Będziesz miał wtedy dokładne spalanie, a nie to wyliczone przez komputer. Komputery jak wiemy bardzo lubią mieć swoje "widzimisię". :)
Pozdrawiam,
Krzysiek
http://www.webstyle.com.pl