[Mk2] ASR - teoria działania

[Grzegorz Mościszewski]

Jaka jest zasada pracy układu p/poślizgowego kół napędowych ASR w C5?

[Andrzej Walczyński]

Przekazuje na koło siłę maksymalnie możliwą do uzyskania bez uślizgu koła.
Czyli inaczej mówiąc "obcina" nadwyżkę gazu która przyczynia się do uślizgu koła.
Nie wiem czy o taką odpowiedź Ci chodziło.
Genialnie się z ASR i ESP jeździ w takich warunkach jak dzisiejsze.

[Szymon Gehrke]

Skrót ASR oznacza Anti Schlupf Regulierung, czyli układ zapobiegania ślizganiu się kół. Jak okazało się w praktyce, układ ten reguluje to także za pomocą dawkowania paliwa, tak więc posiadacze LPG, w tym ja, nie do końca z niego korzystają jeżdżąc na LPG.

[Andrzej Walczyński]

Szymon Gehrke napisał:
Skrót ASR oznacza Anti Schlupf Regulierung, czyli układ zapobiegania ślizganiu się kół. Jak okazało się w praktyce, układ ten reguluje to także za pomocą dawkowania paliwa, tak więc posiadacze LPG, w tym ja, nie do końca z niego korzystają jeżdżąc na LPG.

Hmm u mnie nie widzę żadnej różnicy w działaniu ASR, niezależnie od tego na jakim paliwie jadę.
A odnosząc się bezpośrednio do powyższej wypowiedzi, to myślę, że ASR nie działa przez proste odcinanie paliwa, lecz przez odpowiednie sterowanie elektroniczną przepustnicą (co przy lince było by nie do zrealizowania) oraz hamulcami.
Powyższe piszę nie na podstawie teorii lecz na podstawie obserwacji samochodu.

[Krzysiek Palki]

Dobrze to Kolega ujął - teoria. ASR ma dwie funcje:

1. hamuje koło o mniejszej przyczepności aby więcej mocy poszło na koło o lepszej przyczepności.
2. jak to nie starcza, i oba koła buksują, to wtedy redukuje moc (nie wnikam w szczegóły jak dokładnie to robi, czy zapłonem czy paliwem)

W praktyce nie zawsze to działa tak jakby sie chciało - dohamowywanie bywa zbyt powolne, obcięcie mocy niekoniecznie takie jak trzeba. Albo koła tak czy tak buksują, albo komp tak mocno wsio obcina że auto nie jedzie. Niedawno obserwowałem Mesia C220CDI jak ruszał pod górkę na śniegu - gaz, jedno koło buksuje, po 2-3sec zaczyna hamulec szkubać, ale nic to nie daje bo pod jednym kółkiem jest już lód, a drugie kółko samo nie uciągnie auta... Żenada.
Ogólnie mechaniczna szpera (LSD) i czuła noga kierowcy dają dużo wiecej.

[Andrzej Walczyński]

Krzysztof, w takim razie w Cytrynie jest to lepiej zestrojone niż w Mercu, bo ja dzisiaj w śniegu i na śliskim pozwalałem sobie na wiele tzn. gaz w podłogę, na zakrętach, na prostej i w każdych okolicznościach tylko świeciła się trójkątna kontrolka od trakcji a auto jechało jak po sznurku  tam gdzie powinno, płynnie i bez żadnych szarpnięć. Mam wrażenie, że to wszystko jest dobrze pomyślane i zestrojone.
Natomiast nie jeździłem nigdy ze szperą, więc nie wiem na ile jest inaczej, choć pewnie do wygrzebania się z podłoża o różnej przyczepności na kołach, to szpera jest lepsza.

[Paweł Szczepaniak]

też odniosłem wrażenie że ASR nie działa (ESP nie posiadam, więc nie dziwne, że nic za mnie nie kontrowało tyłu, jak zaczynałem nim lekko kręcić). Przy ruszaniu/przyspieszaniu podczas jazdy mocniejszym koła się ślizgały proporcjonalnie do wduszenia pedału gazu, bez problemu można było jadąc ok 30-40 na białej drodze (abp. Baraniaka w Poznaniu, przed 9rano) spokojnie mogłem depnąć i zmienić biegi: 2-3-4 i wg licznika dojść do jakiś 70.. ASR jakoś nie zaprotestował na to..

[Grzegorz Mościszewski]

Dzięki, pytanie moje miało na myśli wyjaśnienie co dokładnie działa w C5 podczas "uślizgów kół napędowych".
Wiadomo, że jeśli jest ASR to musi być ABS - są to dwa układy powiązane, zawsze musi być najpierw ABS. Jeśli nie masz ABS to nie będzie ASR ... Czy układ citroena działa sprawnie, to już kwestia "użytkownika", na ile jest zaawansowany w odczuwaniu auta. Dla przeciętnego kierowcy ma spełnić zadanie.... Pierwszy raz spotkałem z działaniem ASR latem (tak właśnie latem), przy podjeżdzaniu "pod górkę" na mokrej trawie. Zastanawia mnie, zasada: słychać podczas pracy ASR-u "tłuczenie" w samochodzie. Stąd moje pytanie: co działa przy aktywowaniu ASR: samo przymykanie przepustnicy (co nie da efektów dzwiękowych), czy jest także przyhamowywanie koła (co może zahałasować, tłucze tak cosik). Jesli jest przyhamowywane koło to skąd bierze się "siła hamująca na zacisku koła? Co daje ciśnienie w układzie hamulcowym jak nie tykam pedału hamulca? (a układ zawieszenia jest odseparowany od układu hamulców - jak było w XM-ie...)
Skupmy się tylko na zasadzie którą zastosował Citroen.
Ja oceniam działanie jako prawidłowe w standardowych warunkach zwykłego użytkownika.

DO Szymona G.:
A może skrót pochodzi od języka angielskiego : Acceleration Slip Regulation ?

[Patryk Kaniewski]

Nazwa 'pompa ABS' nie wzięła się z powietrza. Blok ABS posiada dodatkową pompkę, która wytwarza ciśnienie, a elektrozawory rozdzielają je na odpowiednie koła. Pompa ABS z ESP różni się jedynie tym, że posiada inny kalkulator i krążek magnetyczny z 48 biegunami w pompie, zamiast 24 biegunów.
Odgłos 'tłuczenia' to właśnie dźwięk jaki wydaje owa pompa.

I to rozwiązanie jest szeroko stosowane, nie jest to patent Citroena.

[Dariusz Dyja]

To jak jest w końcu z naszymi bolidami? Na śniegu koła przy starcie buksują jak szalone po naciśnięciu mocniej na pedał gazu. Gdzie się podziały systemy, które miały zapobiegać temu zjawiskowi?
 :-)

[Piotr Sobczak]

Patryk Kaniewski napisał:
Nazwa 'pompa ABS' nie wzięła się z powietrza. Blok ABS posiada dodatkową pompkę, która wytwarza ciśnienie, a elektrozawory rozdzielają je na odpowiednie koła. Pompa ABS z ESP różni się jedynie tym, że posiada inny kalkulator i krążek magnetyczny z 48 biegunami w pompie, zamiast 24 biegunów.
Odgłos 'tłuczenia' to właśnie dźwięk jaki wydaje owa pompa.

I to rozwiązanie jest szeroko stosowane, nie jest to patent Citroena.

Silnik elektryczny pompy na bloku hydraulicznym jest oczywiscie przy ESP wiekszy niz przy ABS poniewaz dla systemu ESP jest potrzebny wiekszy wydatek tej pompy. Elektroniika sterujaca dla bloku hydraulicznego z systemem ESP oczywiscie tez musi byc inna poniewaz dochodza dane z dodatkowych czujnikow a oprocz tego sam system ESP wymaga czterokrotnie wiekszej mocy obliczeniowej od procesora sterujacego (zeby bylo ciekawiej sa dwa procesory kontrolujace na wzajem swoja prace).
A co do dzwieku to ani mala pompka elektryczna ani ulozone obok niej male elektrozaworki w bloku hydraulicznym nie sa w stanie same z siebie generowac takiego halasu jaki odbieramy podczas dzialania systemu ABS/ESR/ESP. Sa one odpowiedzialne ze jego powstawanie ale nie sa jego zrodlem. Zrodlem dziwkow jest zawieszenie, ktorym niemilosiernie telepie podczas dzialania w/w systemow, hamulce kol dostaja z bloku hydrauliki bardzo szybko zmieniajace sie cisnienie plynu hamulcowego czyli nawet kilkadzisiat razy na sekunde zmienia sie wartosc sily hamowania kola/kol a to powoduje drzenie zawieszenia kol, ktore po pewnym wytlumieniu przez elemetny elastyczne zawieszenia i tak przenosi sie czesciowo na nadwozie.

[Dariusz Dyja]

System stabilizacji toru jazdy (ESP) - jego zadaniem jest wyprowadzanie/niedopuszczanie do poślizgu samochodu na zakręcie. Przyhamowuje, koła które tracą przyczepność naprowadzając samochód na prawidłowy tor jazdy. Chodzi tu o podsterowność i nadsterowność, którą można zlikwidować przyhamowując przednie lub tylne koła.
Powszechnie uważa się, że samochodem z tym systemem można wejść w zakręt z nieograniczoną prędkością, co nie jest prawdą. Owszem system pozwala wchodzić w zakręt z większą prędkością, bo podczas manewru ESP wytraca prędkość auta i naprowadza na tor jazdy, ale nie zwiększa przyczepności opon.

Kontrola trakcji (ASR) - głównym jej zadaniem jest niedopuszczenie do buksowania kół na śliskiej nawierzchni. Ogranicza moc silnika, albo zwyczajnie przyhamowuje koła. Zalety tego systemu to lepsze ruszanie, mniejsze zużycie kół, oszczędność paliwa i kontrola trakcji. Przy buksowaniu kół nasz samochód może przesuwać się na boki i np. uszkodzić inne pojazdy. System ASR nie dopuszcza do tego. Skuteczny przy niskich prędkościach.

Czy w C5 system ASR zachowuje się zgodnie z opisem powyżej? Według mnie nie. Jak jest u was?

[Szymon Gehrke]

Do Grzegorza M. : Akurat w obu językach się to pokryło Nie jestem pewien, ale chyba niemieccy inżynierowie to wprowadzili, ale dla tematu nie ma to znaczenia

Rzeczywiście z wypowiedzi wynika, że ten system działa różnie lub jego działanie jest różnie postrzegane. Ja zauważyłem jeszcze jedną zależność. System nie działa / nie odczuwam jego działania już podczas jazdy np. 50 km / h dodajemy gwałtownie gazu i koła buksują.
Natomiast system działa, jak stojąc dodamy gazu o "dechy" - wtedy mimo wzrostu obrotów koła nie buksują. Niestety nie wiem dlaczego, ale u mnie raz tak jest, a raz nie.

Ciekawy jestem, czy oprócz diagnostyki komputerowej, jest jakiś inny sposób na sprawdzenie tego systemu?Co można pomierzyć itd.

[Grzegorz Mościszewski]

Do Szymona : oczywiście że moja uwaga była OT , na żarty, dobrze ją odczytałeś. Swoją drogą ciekawe z jakiego 'Jenzyka' powstał skrót? Jak ktoś wie niech pisze...

Nie poznamy do końca, co projektanci "zaprogramowali" w układzie, jak ma TO TO działać. Jedynie nasze spostrzeżenia przybliżą nas do prawdy (np. że nie działa ASR powyżej 50km/h).
Odpowiedzi Piotrka S. jak najbardziej solidne i pewne....

[Andrzej Walczyński]

Dariusz Dyja napisał:
Czy w C5 system ASR zachowuje się zgodnie z opisem powyżej? Według mnie nie. Jak jest u was?

U mnie ASRESP dokładnie tak działa.

[Janusz Jarosz]

I ja jeżeli nie wyłączę ESP to nie zaboksuję kołami. Musze przyznać że w połączeniu z BVA pięknie to działa, nawet w śniegu radość z jazdy.

[Dariusz Dyja]

Bez urazy, ale proszę o wypowiedzenie się również forumowiczów z Mk III. Może coś zostało zmienione w Mk III (brak ASR?).

[Szymon Gehrke]

Rozochocony tematem zacząłem mocno testować auto Oczywiście poczekał najpierw aż się silnik rozgrzał. Dodam, że mam automat, bo to chyba też ważne.
Dzisiaj rano: snieżek, chlapa, minus 1 + ośnieżony parking. Auto mruczy sobie spokojnie na wolnych obrotach.
Nagle niesforny właściciel wciska gaz do "dechy"! Koła buksują niemiłosiernie, śnieg sypie się to na lewo, to na prawo podczas kontrowania toru jazdy! Where the fu..k is my ASR?!
Próba druga. Warunki te same. Opcja snow w skrzyni automatycznej. Efekt o wiele lepszy, ale odczuwalne jest inne przeniesienie napędu, a nie kontrowanie poślizgu kół.
Próba trzecia. Warunki podobne. Osiedlowa uliczka. Prędkość ok. 30 km / h. Nagle gaz w podłogę. Hałas, tumany śniegu spod kół! Autem rzuca jak robotnikiem po wypłacie. Gdzie jest ASR? No pytam się gdzie?

Podsumowując należy dodać, że w żadnym z tych wypadków nie zapaliła się kontrolka od ASR w trakcie działań testowych.

Ponowie także pytanie z poprzedniego postu. Co i gdzie sprawdzić, żeby dojść do tego, czy system jest aktywny, czy nie? Czy może ma tak działać, czyli w sumie nie działać?

[Dariusz Dyja]

Oto jest pytanie.  
Czy ktoś będzie umiał odpowiedzieć?   :-)

[Andrzej Walczyński]

Szymon, ewidentnie masz coś skopane, przy obecnej pogodzie żółta trójkątna kontrolka od ASR/ESP jest najczęściej widzianą przeze mnie kontrolką, no może poza zieloną od świateł . Generalnie jeśli zachować rozsądek to jedzie się zupełnie bezpoślizgowo. Rozsądek jest potrzebny, bo wiadomo, że powyżej pewnej prędkości siła odśrodkowa i tak wywali auto z zakrętu, na to żadne systemy stabilizujące jazdę nie pomogą.
Dodatkową atrakcją jest terkotanie pompy ASR/ESP.

[Kamil Krawczyk]

Andrzej Walczyński napisał:
Szymon, ewidentnie masz coś skopane, przy obecnej pogodzie żółta trójkątna kontrolka od ASR/ESP jest najczęściej widzianą przeze mnie kontrolką, no może poza zieloną od świateł . Generalnie jeśli zachować rozsądek to jedzie się zupełnie bezpoślizgowo. Rozsądek jest potrzebny, bo wiadomo, że powyżej pewnej prędkości siła odśrodkowa i tak wywali auto z zakrętu, na to żadne systemy stabilizujące jazdę nie pomogą.
Dodatkową atrakcją jest terkotanie pompy ASR/ESP.

Dokładnie tak, jak kolega pisze. Przestawiając prawa nogę na "tryb zimowy", praktycznie możesz nie zauważać kontrolki, bo i system się nie włącza. Spróbuj pojeżdzić w taki sposób, jak latem - lampka jest bardzo widoczna, a i na kołach czuć ingerencję systemu (szarpanie jak przy hamowaniu - ABS).
Jeśli nic takiego nie masz, to coś jest nie halo - warto sprawdzić.

[Dariusz Dyja]

Dzwoniłem do serwisu Citroena i pan od sprzedaży powiedział, że przy wyższych obrotach, (czyli danie w palnik) nie zauważymy działania systemu ASR. Zauważyć można jedynie przy niskich obrotach silnika. :-)

[Szymon Gehrke]

Tutaj trochę literatury :
http://pl.wikipedia.org/wiki/System_kontroli_trakcji

Wychodzi na to, że jedno już wiemy: system działa do 40 km / h (przynajmniej w starszych modelach).

Jestem ciekaw, w jaki sposób to teraz zdjagnozować. Co jest walnięte?!

[Andrzej Walczyński]

Szymon Gehrke napisał:
Jestem ciekaw, w jaki sposób to teraz zdjagnozować. Co jest walnięte?!

Pewnie żarówka od kontrolki wyjęta żeby się nie świeciło. Prawdopodobnie ktoś kiedyś grzebał przy tym.
Przyczyn może być wiele....dość prawdopodobny jest czujnik kąta skrętu koła kierownicy, w wielu samochodach to pada. Tak czy inaczej na Lexię/Proxię bym pojechał.

[Andrzej Walczyński]

Dariusz Dyja napisał:
Dzwoniłem do serwisu Citroena i pan od sprzedaży powiedział, że przy wyższych obrotach, (czyli danie w palnik) nie zauważymy działania systemu ASR. Zauważyć można jedynie przy niskich obrotach silnika. :-)

Ja tam upierał się nie będę, ale z logicznego punktu widzenia takie rozwiązanie nie ma sensu....
W moim starym Mk1 działa to przy każdych obrotach, bardzo wątpię żeby Mk3 był krokiem wstecz.