Prześwit a miękka praca zawieszenia

[Zdzisław Raducki]

Maksym Własny napisał:

na balonik połóż ciężarek. i dmuchaj.... jeśli ciśnienie zrównoważy ciężarek to zacznie sie unosić. ale podczas samej akcji podnoszenia ciężarka ciśnienie NIE ZMIENIA SIE!!!

Zaintrygowany wypowiedzia wykonalem powyzszy eksperyment i......ta teoria sie nie potwierdzila!!!!
Zeby sprawdzic wystarczy wziac:
1-cisnieniomierz lekarski najlepiej reczny z reczna pompka,
2-garnek z woda o pj.ca 2l wypelniony w polowie (zeby sie woda nie wylala w razie przechylu)
3-deska do krojenia ulozona na rekawie celem dokladniejszego rozkladu masy:)
garnek stawiamy na rekawie na desce i dmuchamy pompka obserwujemy wskazania manometru
Od momentu gdy cisnienie zacznie wzrastac wzrasta caly czas niezaleznie czy garnek jeszcze  lezy na stole,czy zaczyna sie unosic czy jest w srodku drogi czy na koncu.Jedyny przypadek braku wzrostu cisnienia to na samym koncu gdy garnek jest w gorze ale to juz pompka mysle nie wyrabia:)
Wniosek stad jest tylko 1 -cytowana wypowiedz JEST BLEDNA!!! -niedowiarkom polecam sprawdzenie osobiste.

[Łukasz Godula]

Zdzisław Raducki napisał:

Maksym Własny napisał:

na balonik połóż ciężarek. i dmuchaj.... jeśli ciśnienie zrównoważy ciężarek to zacznie sie unosić. ale podczas samej akcji podnoszenia ciężarka ciśnienie NIE ZMIENIA SIE!!!

Zaintrygowany wypowiedzia wykonalem powyzszy eksperyment i......ta teoria sie nie potwierdzila!!!!
Zeby sprawdzic wystarczy wziac:
1-cisnieniomierz lekarski najlepiej reczny z reczna pompka,
2-garnek z woda o pj.ca 2l wypelniony w polowie (zeby sie woda nie wylala w razie przechylu)
3-deska do krojenia ulozona na rekawie celem dokladniejszego rozkladu masy:)
garnek stawiamy na rekawie na desce i dmuchamy pompka obserwujemy wskazania manometru
Od momentu gdy cisnienie zacznie wzrastac wzrasta caly czas niezaleznie czy garnek jeszcze  lezy na stole,czy zaczyna sie unosic czy jest w srodku drogi czy na koncu.Jedyny przypadek braku wzrostu cisnienia to na samym koncu gdy garnek jest w gorze ale to juz pompka mysle nie wyrabia:)
Wniosek stad jest tylko 1 -cytowana wypowiedz JEST BLEDNA!!! -niedowiarkom polecam sprawdzenie osobiste.

Co do cisnienia sie zgadzam- co do wpływu na miekkość zawiasu nie. Kolega pomija kwestie przełożenia zawieszenia na siłownik które to w zalezności od przeswitu zmienia sie diametralnie w przypadku tylnego zawieszenia i nieznacznie w przypadku przedniego zawiasu. W przypadku przodu zmienia sie diametralnie geometria i wydłuża prowadzenie mcpersona co nie pozostaje bez wpływu na jego sztywność oraz płynnosc pracy samego siłownika.

[Zdzisław Raducki]

lukasz godula napisał:
Co do cisnienia sie zgadzam- co do wpływu na miekkość zawiasu nie. Kolega pomija kwestie przełożenia zawieszenia na siłownik które to w zalezności od przeswitu zmienia sie diametralnie w przypadku tylnego zawieszenia i nieznacznie w przypadku przedniego zawiasu. W przypadku przodu zmienia sie diametralnie geometria i wydłuża prowadzenie mcpersona co nie pozostaje bez wpływu na jego sztywność oraz płynnosc pracy samego siłownika.

Nie mam zamiaru podwazac wplywu wysokosci zawieszenia na komfort jazdy .Wykonujac eksperyment bardziej chodzilo mi o sprawdzenie  czy rzeczywiscie nie zmienia sie cisnienie wrzaz z wysokoscia zawieszenia i wyszlo ze jednak sie zmienia:)

[Łukasz Godula]

W doświadczeniu pominąłeś spręzystośc balonu cisnieniomierza. Nie bedę robił tu wykładu z fizyki zeby odowadniac ze Twoje doświadczenie obarczone jest błędem. Powtórzę tylko jeszcze raz:
jeśli nie zmienia sie siła/masa przyłożona do tłoka to ciśnienie sie nie zmienia.

[Ireneusz Luciński]

Koledzy zapominają o podstawowym elemencie jakim jest fakt że w naszych hydropneumatykach nie pompujemy sfer aby unieść pojazd ! Przy pomocy nieściśliwego medium w postaci LHM'u wstawiamy "wspornik" o regulowanej długości między membranę sfery i zawieszenie , a masa pojazdu spoczywa na gazowej poduszce zgromadzonej między membraną i obudową sfery , i czy "wspornik" ma 5 czy 10 centymetrów to ciśnienie w sferze jest takie samo! Wykluczamy sytuacje skrajne typu gleba i serwis .
Ciśnienie po obu stronach sfery wynika tylko z wstępnego ciśnienia azotu w sferze i z masy pojazdu rozkładającej się na 4 siłowniki .

[Julian Donajski]

Ireneusz Luciński napisał:

Ciśnienie po obu stronach sfery wynika tylko z wstępnego ciśnienia azotu w sferze i z masy pojazdu rozkładającej się na 4 siłowniki .

Ciekawe rzeczy opowiadasz.

 W pobliżu powierzchni Ziemi

Dla niezbyt dużych wysokości i niezbyt dużych odległości (znacznie mniejszych od promienia Ziemi) można przyjąć, że pole grawitacyjne Ziemi, w rozpatrywanym obszarze, jest jednorodnym polem o kierunku pionowym i zwrocie w dół. Wówczas za poziom odniesienia można przyjąć dowolny punkt. Wszystkie punkty na takiej samej wysokości mają wówczas także energię równą zero, powierzchnię tę nazywa się powierzchnią Ziemi. Przyrost energii potencjalnej grawitacji ciała jest równy pracy siły zewnętrznej, wykonanej przy jego podnoszeniu na wysokość h ruchem jednostajnym. Energia potencjalna grawitacji ciała o masie m umieszczonego na wysokość h nad poziom odniesienia (poziom ziemi) jest równa iloczynowi masy m, przyspieszenia ziemskiego g i wysokości h

cytat pochodzi stąd.

[Łukasz Godula]

Ireneusz Luciński napisał:
Koledzy zapominają o podstawowym elemencie jakim jest fakt że w naszych hydropneumatykach nie pompujemy sfer aby unieść pojazd ! Przy pomocy nieściśliwego medium w postaci LHM'u wstawiamy "wspornik" o regulowanej długości między membranę sfery i zawieszenie , a masa pojazdu spoczywa na gazowej poduszce zgromadzonej między membraną i obudową sfery , i czy "wspornik" ma 5 czy 10 centymetrów to ciśnienie w sferze jest takie samo! Wykluczamy sytuacje skrajne typu gleba i serwis .
Ciśnienie po obu stronach sfery wynika tylko z wstępnego ciśnienia azotu w sferze i z masy pojazdu rozkładającej się na 4 siłowniki .

Amen!

[Łukasz Godula]

Julian Donajski napisał:

Ciekawe rzeczy opowiadasz.

Dla niezbyt dużych wysokości i niezbyt dużych odległości (znacznie mniejszych od promienia Ziemi) można przyjąć, że pole grawitacyjne Ziemi, w rozpatrywanym obszarze, jest jednorodnym polem o kierunku pionowym i zwrocie w dół. Wówczas za poziom odniesienia można przyjąć dowolny punkt. Wszystkie punkty na takiej samej wysokości mają wówczas także energię równą zero, powierzchnię tę nazywa się powierzchnią Ziemi. Przyrost energii potencjalnej grawitacji ciała jest równy pracy siły zewnętrznej, wykonanej przy jego podnoszeniu na wysokość h ruchem jednostajnym. Energia potencjalna grawitacji ciała o masie m umieszczonego na wysokość h nad poziom odniesienia (poziom ziemi) jest równa iloczynowi masy m, przyspieszenia ziemskiego g i wysokości h

Julian,
Wszystko prawda ale zmiana przyspieszenia można zauwazyć przy róznicy ok 10 tys m róznicy wysokości, a nie 12czy 20cm;-)

[Julian Donajski]

lukasz godula napisał:

Julian,
Wszystko prawda ale zmiana przyspieszenia można zauwazyć przy róznicy ok 10 tys m róznicy wysokości, a nie 12czy 20cm;-)

Już kiedyś tam gdzieś tam było coś podobnego. Nie będę polemizował z kimkolwiek chciałbym tylko zwrócić uwagę na powszechność zjawiska zwanego "obowiązywaniem praw fizyki". Nie da się tego obejść czego namacalnym dowodem jest niemożliwość skonstruowanie perpetuum mobile. Z tej samej przyczyny  w naczyniach połączonych poziom cieczy się wyrównuje gdyż działa grawitacja. Jak dotychczas nie poznano dokładnie tego zjawiska i na pewno wiadomo, że związane jest z masą. Upraszczając to do XM i gleby, to bez ciśnienia w siłownikach opada na glebę do chwili aż się o "o coś" oprze. Podniesienie czegokolwiek na dowolną odległość względem tej umownej gleby powoduje zmianę energii potencjalnej oraz wymaga "przeciwstawienia się" grawitacji. Mówiąc kolokwialnie samo do góry nie poleci czy to jest puch czy też kula armatnia a odległości (wysokości) są proporcjonalne do uszytych sił. Proste doświadczenie to wystarczająco długa pionowo ustawiona rurka z wodą na której w jednym końcu wciśnięty jest elastyczny wąż. Wlewamy tam trochę wody i by potem ten słup wody podnieść do góry własnymi siłami trzeba by w tę elastyczną rurkę dmuchać. Im mocniej będziemy dmuchać tym słup wody uniesie się wyżej, zatykając za wyjście rurki językiem utrzymamy constans. Teraz gdy chcemy by woda była wyżej musimy dmuchnąć więcej niż było nim zatkaliśmy rurkę językiem, jeśli zaś nie dmuchając lub dmuchając za mało odetkamy rurkę  to słup wody opadnie czy tego chcemy czy nie bo na grawitację ja na razie nie znaleziono ekranu.
Przyrównując z uproszczeniem do XM-a to takich rurek jest 4 i miast nas jest pompa LHM, powietrzem z płuc jest tu LHM a woda to masa XM-a, natomiast język to korektor wysokości. Nie ma tu amortyzacji i by była analogia zupełna trzeba by w tę elastyczną rurkę wsadzić trójnik na końcu którego będzie wstępnie nadmuchany balon w metalowej szczelnej puszce.

[Michal Gumos]

Czas na troche "ciezkiej artylerii" z mechaniki plynow

1. Tlumienie nierownosci:
Cisnienie azotu w sferze przed membrana i plynu hydraulicznego za membrana musza byc takie same. Cienienie azotu zmienia sie w przyblizeniu odrotnie proporcjonalnie do zmiany objetosci azotu -> p*V = const. -> p ~ 1/V dzieki temu najazd na nierownosci powoduje czesciowe tlumienie ruchow zawieszenia (wzrost cisnienia=sily silownika przez zmiane objetosci gazu). W sytuacji kiedy gazu w sferze jest niewiele kazda, nawet mala zmiana objetosci spowodowana ruchem zawieszenia powoduje gwaltowna zmiane cisnienia czyli "twarda" reakcje zawieszenia (widac to na wykresie hiperboli pV=const).
Do tego wszystkiego dochodzi stabilizacja/tlumienie ruchow zawieszenia poprzez dlawik w silowniku, ktore jest proporcjonalne do szybkosci ruchu silownika (jak w "normalnym sprezynowcu").

2. Cisnienie a przeswit zawiesznia:
Cisnienie w silownikach zawieszenia (a wiec i gazu w sferach co ma wplyw na komfort tlumienia nierownosci -> patrz 1.) w pozycji do jazdy szosowej i terenowej zalezy od:
- obciazenia samochodu
- dzwigni czy przelozenia na ktorej dziala silownik -> czyli od geometrii zawieszenia np. ukladu McPhersona dla przedniego zawieszenia-> W pozycji szosowej silownik ma wieksza dzwignie bo wahacz jest "bardziej prostopadle" ustawiony wzgledem silownika. W pozycji terenowej dzwignia sie zmniejsza (wahacz nie jest prostopadle) i silownik musi miec wieksze cisnienie zeby zrownowazyc zmniejszenie ramienia dzwigni (ramie dziwgni = odleglosc osi silownika do osi wahacza). Korektor wysokosci tylko sprawdza czy geometria zawieszenia jest taka jak zadana suwakiem i wpuszcza albo wypuszcza olej z silownika ale nie ma wplywu na cisnienie.
 
Nie jestem tylko pewien co do pozycji serwisowej. Wg mnie to jest wowczas podawane caly czas cisnienie maksymalne i nie zalezy od obciazenia ani geometrii poniewaz silownik w tej pozycji jest wysuniety maksymalnie/zablokowany wiec sam sobie stawia maksymalny opor.

[Julian Donajski]

Michal Gumos napisał:
Czas na troche "ciezkiej artylerii" z mechaniki plynow

Nie jestem tylko pewien co do pozycji serwisowej. Wg mnie to jest wowczas podawane caly czas cisnienie maksymalne i nie zalezy od obciazenia ani geometrii poniewaz silownik w tej pozycji jest wysuniety maksymalnie/zablokowany wiec sam sobie stawia maksymalny opor.

To niedobrze ja się działa wtacza przeciw komarom.  
Czyli w pozycji górny serwis jest coś w rodzaju blokady mechanicznej siłownika? A co się dzieje wtedy z membraną kuli? Co kula jest wtedy odcięta od reszty? Jakiś zawór czy coś takiego i dlatego nie da się ugiąć nadwozia? Geometria przodu się zmienia ponieważ taka jest cecha McPhersona. Stąd gdyby takie kąty ja w górnym serwisie były w pozycji "szosa" to by było tak samo twardo? Pytam o to czy inne takie gdyż tu kilka postów wyżej twierdzono iż jest twardo w górny serwis bo sie geometria zmienia. To po licho są sfery i czemu mają takie a nie inne ciśnienia azotu pomijam dławiki bo to inna kwestia. Dlaczego producent "się uparł" by w pozycji szosa był taki a nie inny prześwit? Dla estetyki czy dbałości miskę olejową?

[Wojciech Łapiński]

Michal Gumos napisał:
W pozycji szosowej silownik ma wieksza dzwignie bo wahacz jest "bardziej prostopadle" ustawiony wzgledem silownika. W pozycji terenowej dzwignia sie zmniejsza (wahacz nie jest prostopadle) i silownik musi miec wieksze cisnienie zeby zrownowazyc zmniejszenie ramienia dzwigni (ramie dziwgni = odleglosc osi silownika do osi wahacza). Korektor wysokosci tylko sprawdza czy geometria zawieszenia jest taka jak zadana suwakiem i wpuszcza albo wypuszcza olej z silownika ale nie ma wplywu na cisnienie.
 Gdyby ciśnienie w siłownikach uzależnione było od długości ramienia wahacza, to przy ustawieniach "szosowych" znacznie niższych od nominalnych (ale jeszcze przed zablokowaniem na zderzakach) zawieszenie tez powinno być twardsze, bo skraca sie ramie, a jednak nie jest ...
Zmniejsza sie skok, ale siła potrzebna do ugiecia jest mniejsza. Sprawdźcie sami..

[Łukasz Godula]

Julian Donajski napisał:

lukasz godula napisał:

Julian,
Wszystko prawda ale zmiana przyspieszenia można zauwazyć przy róznicy ok 10 tys m róznicy wysokości, a nie 12czy 20cm;-)

Już kiedyś tam gdzieś tam było coś podobnego. Nie będę polemizował z kimkolwiek chciałbym tylko zwrócić uwagę na powszechność zjawiska zwanego "obowiązywaniem praw fizyki". Nie da się tego obejść czego namacalnym dowodem jest niemożliwość skonstruowanie perpetuum mobile. Z tej samej przyczyny  w naczyniach połączonych poziom cieczy się wyrównuje gdyż działa grawitacja. Jak dotychczas nie poznano dokładnie tego zjawiska i na pewno wiadomo, że związane jest z masą. Upraszczając to do XM i gleby, to bez ciśnienia w siłownikach opada na glebę do chwili aż się o "o coś" oprze. Podniesienie czegokolwiek na dowolną odległość względem tej umownej gleby powoduje zmianę energii potencjalnej oraz wymaga "przeciwstawienia się" grawitacji. Mówiąc kolokwialnie samo do góry nie poleci czy to jest puch czy też kula armatnia a odległości (wysokości) są proporcjonalne do uszytych sił. Proste doświadczenie to wystarczająco długa pionowo ustawiona rurka z wodą na której w jednym końcu wciśnięty jest elastyczny wąż. Wlewamy tam trochę wody i by potem ten słup wody podnieść do góry własnymi siłami trzeba by w tę elastyczną rurkę dmuchać. Im mocniej będziemy dmuchać tym słup wody uniesie się wyżej, zatykając za wyjście rurki językiem utrzymamy constans. Teraz gdy chcemy by woda była wyżej musimy dmuchnąć więcej niż było nim zatkaliśmy rurkę językiem, jeśli zaś nie dmuchając lub dmuchając za mało odetkamy rurkę  to słup wody opadnie czy tego chcemy czy nie bo na grawitację ja na razie nie znaleziono ekranu.
Przyrównując z uproszczeniem do XM-a to takich rurek jest 4 i miast nas jest pompa LHM, powietrzem z płuc jest tu LHM a woda to masa XM-a, natomiast język to korektor wysokości. Nie ma tu amortyzacji i by była analogia zupełna trzeba by w tę elastyczną rurkę wsadzić trójnik na końcu którego będzie wstępnie nadmuchany balon w metalowej szczelnej puszce.

Mam wrażenie, że ja o piszę gruszce a Ty o pietruszce.
Wspominasz o grawitacji ale najwyraźniej nie wiesz że siła przyciągania ziemskiego maleje wraz z kwadratem odległości wiec im dalej jestes od powierzchni tym słabsze jest przyciąganie.
Potemdajesz przykład z wezem i woda i zupełnie zapominasz ze wzrost cisnienia wynika w tym weżu nie z podnoszenia wody a tego ze rośnie jej słup czyli masa.
Mylisz zupełnie prawa fizyki.

[Łukasz Godula]

Julian Donajski napisał:

Michal Gumos napisał:
Czas na troche "ciezkiej artylerii" z mechaniki plynow

Nie jestem tylko pewien co do pozycji serwisowej. Wg mnie to jest wowczas podawane caly czas cisnienie maksymalne i nie zalezy od obciazenia ani geometrii poniewaz silownik w tej pozycji jest wysuniety maksymalnie/zablokowany wiec sam sobie stawia maksymalny opor.

To niedobrze ja się działa wtacza przeciw komarom.  
Czyli w pozycji górny serwis jest coś w rodzaju blokady mechanicznej siłownika? A co się dzieje wtedy z membraną kuli? Co kula jest wtedy odcięta od reszty? Jakiś zawór czy coś takiego i dlatego nie da się ugiąć nadwozia? Geometria przodu się zmienia ponieważ taka jest cecha McPhersona. Stąd gdyby takie kąty ja w górnym serwisie były w pozycji "szosa" to by było tak samo twardo? Pytam o to czy inne takie gdyż tu kilka postów wyżej twierdzono iż jest twardo w górny serwis bo sie geometria zmienia. To po licho są sfery i czemu mają takie a nie inne ciśnienia azotu pomijam dławiki bo to inna kwestia. Dlaczego producent "się uparł" by w pozycji szosa był taki a nie inny prześwit? Dla estetyki czy dbałości miskę olejową?

Twardośc pozycji górny serwis nie wynika z geometri a z fakltu że cisnienie w sferach jest równe max cisnieniu w ukłądzie czyli 180bar. Normalnie to cisnienie w stanie "na miekko" wynosi w granicach 70-100bar. Natomiast odczucie twardsej pracy w pozycji terenowej to zasługa własnie zmiany geometrii zawiasów i zmian katów przełożeń natarcia na oś zawiasów.

[Paweł Wierny]

Normalnie to cisnienie w stanie "na miekko" wynosi w granicach 70-100bar.

Przy diravi te wartosci sa trochę wyzsze 110 - 130 bar. Poniezej 110 zawor bezpieczenstwa odcina zawieszenie i samochod staje sie twardy. Cale cisnienie idzie na hamulce. Kontrolki w samochodzie gasna kiedy cisnienie nastawcze zaworu bezpieczenstwa osignie 80 - 100 bar.

Pozdrawiam

[Łukasz Godula]

Paweł Wierny napisał:

Normalnie to cisnienie w stanie "na miekko" wynosi w granicach 70-100bar.

Przy diravi te wartosci sa trochę wyzsze 110 - 130 bar. Poniezej 110 zawor bezpieczenstwa odcina zawieszenie i samochod staje sie twardy. Cale cisnienie idzie na hamulce. Kontrolki w samochodzie gasna kiedy cisnienie nastawcze zaworu bezpieczenstwa osignie 80 - 100 bar.

Pozdrawiam

pisałem o cosnieniu na odcinku korektor siłownik a nie konzektor-korektor.
podane przez ciebie cisnienia dotyycza tego drugiego odcinka i z miekkoscia zawisu maja niewie wspólnego.
posdro

[Paweł Wierny]

lukasz godula napisał:

pisałem o cosnieniu na odcinku korektor siłownik a nie konzektor-korektor.
podane przez ciebie cisnienia dotyycza tego drugiego odcinka i z miekkoscia zawisu maja niewie wspólnego.
posdro

Tak. Moja wina, nie bylem w temacie. Dotyczylo sie to oczywiscie odcinka konzektor - korektor. Mam jednak nadzieje, ze komus moze sie przyda wczesniejsza informacja.

pozdrawiam